два поколения не немцев что можно сделать

Два поколения не немцев что можно сделать

Хотелось бы обсудить такую животрепещущую тему, как два поколения НЕнемцев, поскольку тема все еще актуальная, но давно по ней не было никаких новостей.

Начнем с самого начала, когда эта тема впервые была упомянута на форуме пользователем Rem1105:

Уважемые форумчане, прошу помощи в сложившейся ситуации: я получил АВ и уже в Германии! Сейчас жду из Фридланда так называемые «зеленые книжки». Моя сестра подала Антраг чуть позже меня и на днях пришёл отказ! Документы подавали полностью идентичные, кроме того что я декларировал себя через СОР детей и СОБ. Сестра одинокая и прилагала решение суда о национальной принадлежности +В1.
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/34177252.html#Post34177252

После этого случая на форуме впервые прозвучали слова об отказе, который условно назвали «Отказ по двум поколениям НЕнемцев».

Вот, собственно, и само решение суда, на котором базировался отказ сестре Rem1105

После него посыпались отказы по «двум поколениям НЕнемцев».

В частности, подобный отказ был у LomakinSergej

Впоследствии были и другие решения суда, например, вот это, самое обсуждаемое https://www.bverwg.de/de/291019U1C43.18.0

Вокруг него было много споров и дебатов на форуме:

Всех тем и не упомнишь. Кто захочет, тот может поискать по архиву форума по хештегу «решение суда 29.10.2019» или «BVerwG 1 C 43.18»

Отсюда вопросы и приглашение принять участие в обсуждении:

Были ли еще случаи отказов по двум поколениям НЕнемцев после вступления в силу решения суда BVerwG 1 C 43.18 от 29.10.2019 или нет?

Эти АВ были затишьем перед бурей, когда выдавали АВ пока не было официального пресс-релиза на решение суда от 29.10.2019 или таких отказов «По двум поколениям НЕнемцев» больше нет и не будет?

Может, у этих людей были не совсем типичные ситуации?

Кто-нибудь еще получал отказы по этой причине в последнее время? Или, наоборот, получал АВ при наличии двух поколений НЕнемцев?

Кто что думает и знает по этому поводу?

спасибо за открытие темы, интересно послушать новости. за последние месяцев 8-9 не видела свежих отказов по этой причине. может действительно теперь не проблема

за последние месяцев 8-9 не видела свежих отказов по этой причине

Вот-вот. И свежими АВ при двух поколениях НЕнемцев тоже никто не хвастал в этом году, но АВ не рассылали 4 месяца из 7-ми прошедших. И раз сейчас началась массовая рассылка, то и хотелось бы узнать нет ли среди АВ и таких, которые выданы несмотря на два поколения.

И раз сейчас началась массовая рассылка

Да вроде уже опять остановилась. Как план выполнили по июлю, разослали и. успокоились. Похоже в конце августа тоже самое будет.

да теме действительно интересная. Я сам не знаю чего ждать. Подал свой антраг. А у меня дед в 2003 году не поехал шт. Теперь не знаю чего ждать

Подал свой антраг. А у меня дед в 2003 году не поехал шт. Теперь не знаю чего ждать

Если дед получил отказ и от него Вы ведете происхождение (деду было более 16 лет в июне 1941-го), то вероятность отказа Вам очень велика, если, во-первых, не от кого больше вести происхождение, а во-вторых, отказ деда мог распространяться на Вас (но это очень маловероятно).

Если рассуждать в рамках возможного отказа по двум поколениям ненемцев, то надо еще знать как декларировал себя дед в первичном СОР (в актовой записи о рождении) Вашего родителя, т.е. до отказа и на момент Вашего рождения, и есть ли Вам еще от кого вести происхождение, кроме деда, например, от его родителей, которые декларировали себя немцами и были живы на июнь 1941-го.

Очень интересная тема.

Добрый день! У меня деду было на 1941 10 лет, прабабушка была жива до 1948 года. Прадед умер в 1941. И дед на шпрахтест в 99 году не поехал. Как я поняла, линию надо вести от прабабушки, но в антраге есть только колонки родители и деды. А где тогда прабабушку писать? Я, понимая что скорее всего откажут, решила сначала сдать на в1, а потом полный комплект высылать.

На нее можно просто приложить документы, как правило, достаточно только справки о репрессиях по национальному признаку и СОР прародителя (в Вашем случае деда). Если СОР повторное, то к нему ещё и справку о рождении или копию актовой записи со всеми изменениями, что в нее вносились.

Мы подали антраг, отец наш не сдал шпрахтест, но наша бабушка уехала в Германию еще до него и скончалась там. Нам говорили, что мы можем вести немецкую линию от бабушки. Национальность у нас указана в документах, ничего не меняли.Но как это должно быть указано в антраге? Мы написали данные отца и данные бабушки, конечно, её АВ. Этого и достаточно? В BVA должны понять сами, что мы ведем родство от бабушки? Или надо было конкретно это писать в самом антраге?

Этого достаточно. Сами поймут. Ничего писать не надо.

И, вообще, не мы с вами решаем от кого вести происхождение, а BVA смотрит наши документы и решает от кого из предков, док-ты на которых мы приложили, мы можем вести происхождение, кто из них удовлетворяет всем требованиям к предку, от которого можно вести происхождение.

И у Вас нет двух поколений ненемцев если у бабушки есть АВ.

Спасибо большое, вы нас успокоили.

У Вас другая проблема может быть, если отказ отца распространялся на Вас и Вам отказали по происхождению из-за того, что отца не признали немцем. Тогда у Вас будет не первичка, а пересмотр и происхождение нельзя будет вести от бабушки, перепрыгнув отца. Надо будет, чтоб сначала отец подал на пересмотр, потом уже Вы.

Но если Вы уверенны, что отказ отца на Вас не распространялся, то можете спокойно подавать первичный антраг и вести происхождение от бабушки.

Наоборот, Вы НЕ классический НЕнемец.

Источник

Два поколения не немцев что можно сделать

на днях моя двоюродная сестра решила подавать документы и вот у нее возник вопрос следующего характера.

у нее дед 1923 года рождения получил отказ т.к. не явился на ШТ. Справки о репрессиях есть. Деда в живых нет. Дед в своем антраге не указывал своих совершеннолетних детей. Отец сестры никуда ничего не подавал. Во всех документах, а они оригиналы, он значится как немец. Подавать он ничего не хочет. Вопрос в том, может ли в данном случае сестра вести от прадеда или прабабушки происхождение? они оба репрессированные и имеются справки на них о выселении по нац признаку. Считается ли отец сестры немцем? Или он автоматически становится не немцем если его мать не была признана?

У моей сестры отказ по двум поколениям в аналогичном случае. Дело в суде с марта.

Вы с адвокатом судитесь? Как планируете выстраивать доказательную базу, если позволите поинтересоваться? Спасибо

с адвокатом. Доказательная база, если коротко: как можно сравнивать предков которые никогда себя не декларировали немцами со всеми вытекающими, как это было в решении суда по двум поколениям от июля 2018 года с нашим дедом у которого оба родителя были немцы, трудармия и комендатура.

Вы не выкладывали ваш отказ и отказ на видершрух где-нибудь на форуме? Любопытно было бы почитать что вам там написали.

у нее дед 1923 года рождения получил отказ т.к. не явился на ШТ.

Считается ли отец сестры немцем?

Он не считается немцем от которого можно вести происхождение, т.к. очевидно не застал 1941 год в 16-летнем возрасте.

Ну и пока он не подал свой антраг и не получил AB, немцем в смысле закона bvfg он тоже не считается, независимо от того кем он числится в своих документах.

Вопрос в том, может ли в данном случае сестра вести от прадеда или прабабушки происхождение? они оба репрессированные и имеются справки на них о выселении по нац признаку.

Есть большой шанс получить отказ из-за разрыва в два поколения, как у пользователя Lau2019, но только в случае если на деда точно есть отказ.

Этот отказ у вас на руках? Что там написано?

Я думал, что у Вас первичка была. Я боюсь, в таком случае Вам придется бороться не столько против закона от 02.07.2018 о двух поколениях ненемцев, сколько против практики непризнания немцами людей, которые когда-то не сдали ШТ и, как следствие, не считаются немцами. Сейчас почти во всех отказах по 2 поколениям ненемцев упоминают о семейной передаче языка не смотря на то, что это требование уже давно не существует. Если Вы застали прадеда при жизни, то можно попробовать ссылаться на то, что Вам были переданы язык, культура и т.д. В любом случае, я желаю Вам успеха!

У меня дед, от которого веду происхождение, умер в результате наезда вагона в шахте, куда был выслан как лицо немецкой национальности. Маме на момент его направления в трудармию был 1 год. Естественно деда я, к сожалению, никогда не видел. Маме он также не успел передать язык. Хотя жила она среди немцев (общавшихся дома на немецком), после направления деда в трудармию. Это что же получается, мне тоже не были переданы язык, культура и прочее? И это тоже основание для отказа? Или это основание действует только для тех у кого предки шпрахтест не сдали?

Прадед/прабабушка на 8 мая 1945 года где были?

Речь идет в большей степени о декларации, а не о языке. Если Ваш родитель и прародитель её имеют или имеют, то к Вам никаких вопросов со стороны БВА возникнуть не должно. Никто не будет выискивать факт передачи или непрередачи языка в семье. Но мы тут обсуждаем 2 поколения без немецкой декларации, то есть ненемцев с точки зрения БВА. Ненемцы они если не сдали ШТ, либо немцами себя никогда не декларировали. Если и у родителя и у прародителя она ненемецкая, то Вы не можете вести от них происхождение. Передачу (точнее непередачу) языка они тоже упоминают при этом. По поводу семейной передачи языка в Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Bundesvertriebenengesetz (BVFG-VwV) написано следующее:
Eine familiäre Vermittlung deutscher Sprachkenntnisse liegt vor, wenn sie durch die Verwendung des Deutschen innerhalb der Familie, also durch Eltern, Großeltern oder andere Verwandte, vermittelt wurde (BVerwG vom 14.11.2002 – 5 C 29.01). Die deutsche Volkszugehörigkeit der vermittelnden Verwandten wird nicht vorausgesetzt (BVerwG aaO). Der Erwerb von Deutschkenntnissen durch nicht familiäre Vermittlungsinstanzen (z. B. Schule oder Sprachkurse) sind nicht ausreichend. Erforderlich ist vielmehr ein kausaler Zusammenhang zwischen familiärer Vermittlung und der Sprachfähigkeit, wobei die familiäre Vermittlung allerdings nicht der alleinige Grund sein muss. Die Sprachfähigkeit darf auch mit auf der Vermittlung durch Freunde und Bekannte beruhen oder in Sprachkursen aufgefrischt worden sein. Es genügt, wenn die fortwirkende familiäre Sprachvermittlung in der prägenden Phase von Kindheit und Jugend das Niveau der Fähigkeit erreicht hat, ein einfaches Gespräch auf Deutsch zu führen (BVerwG vom 3.5.2007 – 5 C 23.06). Die Verwendung eines russlanddeutschen Dialekts indiziert regelmäßig eine familiäre Vermittlung (BVerwG vom 4.9.2003 – 5 C 33.02).
Исходя из этого, можно жить хоть в абсолютно моноэтническом окружении и годами впитывать язык и культуру. Однако, если выяснится, что близкие родтсвенники и родители не имели к этому никакого отношения, то к этому обязательно придерутся. Но я ещё раз напомню, что это только в случае отсутствия декларации у родителя и\или прародителя.

Источник

Два поколения не немцев что можно сделать

«По решению Административного Суда земли Северный Рейн-Вестфалия (OVG Nordrhein-Westfalen, Urteil от 2.07.2018, Az. 11 A 2091/17) претендент на получение статуса позднего переселенца в Германии

не имеет права доказывать немецкое происхождение только от прадедушек или прабабушек.

Данное решение было обжаловано в Верховном Административном суде Германии, согласно сообщения BVA, судебное заседание по делу назначено на 29 октября 2019 года.» Со страницы Андреаса Нодя в фейсбуке

прекрасные новости! Будем надеяться, что решение будет принято в нашу пользу!

По решению Административного Суда земли Северный Рейн-Вестфалия (OVG Nordrhein-Westfalen, Urteil от 2.07.2018, Az. 11 A 2091/17) претендент на получение статуса позднего переселенца в Германии не имеет права доказывать немецкое происхождение только от прадедушек или прабабушек.
Данное решение было обжаловано в Верховном Административном суде Германии, согласно сообщения BVA, судебное заседание по делу назначено на 29 октября 2019 года.» Со страницы Андреаса Нодя в фейсбуке

Приведите пожалуйста ссылку на эту информацию.

На сайте Bundesverwaltungsgericht нет сообщения о рассмотреннии/обжаловании дела OVG Nordrhein-Westfalen, Urteil от 2.07.2018, Az. 11 A 2091/17

Есть лишь сообщение о рассмотренни дел с другим Az, хотя и в контексте Vertriebenenrecht.

OVG Münster, 11 A 1805/18 ; VG Köln, 7 K 7283/17

OVG Münster, 11 A 2663/17 ; VG Köln, 7 K 6781/16

Эти решения судов частично ссылаются в своих обоснованиях на Urteil vom 2. Juli 2018 ‑ 11 A 2091/17,

но это не значит, что в верховном суде обжаловано именно то самое основопологающее (прецедентное) решение суда от 02.07.2018

возможно Андрей Нодь располагает более подробной информацией потому, что лично будет иметь какое-либо отношение к заседаниям, назначенным на 29 октября?

Может иметь,конечно,тема-то актуальная

Скопировала информацию со страницы Нодя в фейсбуке,попробую попросить дать ссылку

возможно Андрей Нодь располагает более подробной информацией потому, что лично будет иметь какое-либо отношение к заседаниям, назначенным на 29 октября?

Какую более подробную информацию может иметь адвокат Нодь кроме той, которую я обнаружил на официальном сайте верховного суда в разделе,

Скопировала информацию со страницы Нодя в фейсбуке,попробую попросить дать ссылку

Особенно то, что касается

поскольку на официальном сайте BVA я тоже не нашел такого же сообщения.

Или Вы тоже думаете, что BVA сообщил эту информацию г-ну Нодь по особому к нему расположению?

Кстати, на его офиициальной странце тоже нет никакого сообщения об обжаловании.

я считаю, что адвокат, принимающий участие в предстоящих слушаниях, может иметь более подробную информацию о них, если он ведёт дело(а), которое(ые) связаны (прямо или косвенно) с упомнянутым Вами Urteil vom 2. Juli 2018 ‑ 11 A 2091/17. Я не претендую ни на какую истину и знаю не больше чем Вы. Это всего лишь моё предположение. Да и какой смысл Нодю публиковать ложные сведения? Сомнительная выгода по-моему. Может быть ошибаюсь

Да и какой смысл Нодю публиковать ложные сведения? Сомнительная выгода по-моему.

Вы может быть удивитесь, но и такое бывает.

Если открыть ссылку на профиль Нодя в файсбуке, не будучи самому одновременно залогиненным в файсбуке (не говоря уж о тех, кто там не зарегестрирован),

то никакой информации кроме доблестной биографии г-на Нодя не наблюдается.

Сделайте пожалуйста хотя бы скрин этого сообщения.

Действительно очень интересно!

За автора сделал. Это всё что там есть.

Очень странно, что сам Андрей Нодь «забыл» упомянуть об этом на своей официальной странице!

и которое я привел в посте нр 2, а именно OVG Münster, 11 A 2663/17.

Что то мне подсказявет, что на фейсбуке не очень верная информация 🙂

мне кажется, что дело может быть в том, что модерация сайта это более трудоёмкое занятие, чем модерация странице в соц. сети. Возможно, он не сам модерирует свой сайт, а есть человек, который этим занимается. Возможно, он не посчитал нужным помещать эту информацию у себя на сайте просто потому что это сообщение имеет ограничение по времени и носит информативный характер.

мне кажется, что дело может быть в том, что модерация сайта это более трудоёмкое занятие, чем модерация странице в соц. сети. Возможно, он не сам модерирует свой сайт, а есть человек, который этим занимается. Возможно, он не посчитал нужным помещать эту информацию у себя на сайте просто потому что это сообщение имеет ограничение по времени и носит информативный характер.

29.10.2019 года в Верховном суде будет обжаловано решение суда с номером Az. 11 A 2663/17 от 27.08.2018, а не Az. 11 A 2091/17 от 2.07.2018 (про два поколения ненемцев).

мне кажется, что дело может быть в том, что модерация сайта это более трудоёмкое занятие, чем модерация странице в соц. сети. Возможно, он не сам модерирует свой сайт, а есть человек, который этим занимается. Возможно, он не посчитал нужным помещать эту информацию у себя на сайте просто потому что это сообщение имеет ограничение по времени и носит информативный характер.

Мне кажется, Вы не совсем понимаете разницу между модерировать и администрировать.
Модерируют форум или дискуссии, а собственные официалъные страницы администрируют.

Мне кажется Вы просто хотите оставатъся в плену своих иллюзий
прекрасные новости! Будем надеяться, что решение будет принято в нашу пользу!

Поверьте, это не упрек.

Обьясню, почему меня так заинтересовало вчерашнее сообщение Firina1.
После того как я попытался верифицироватъ эту информацию как на сайте BVA («. согласно сообщения BVA..»)
так и на официалъном сайте Bundesverwaltungsgericht (Верховного административного суда Германии) и не нашел там никакого подтверждения по решению Az. 11 A 2091/17,

у меня возникло ощущение, что «информация» на фейсбуке похожа на то, что с недавних пор принято называтъ фейк-ньюс.

Источник

Два поколения не немцев что можно сделать

Добрый вечер. Было бы не плохо, если все у кого есть данный отказ. Будут делиться новостями, чтобы быть в курсе как идут дела.

Кто-нибудь подал в суд? Было уже хоть одно решения суда по данному отказу?

Пока что здесь не было известных случаев опротестования решения БФА, завязанного на двух поколениях ненемцев, в судебном порядке.

Владимир88 Какой осени.

Это отправная точка массовых отказов по причине 2-х поколений. Владимир88, после этой даты есть известные опротестования в судах?

у моей сестры отказ по двум поколениям был 2.1.2019. Подали протест. Затем был отказ Бва на протест. 19.03. подали иск в суд. Пока новостей нет.

мы подали иск в ноября и пока нет новостей

честно говоря я сама не очень разбираюсь в судебной практике. Но странно,что с 02.07.2018 пока ещё никому не назначили дату суда. Чего они ждут.?

ну судя по сообщениям никто кроме нас с вами в суд не подавал

Но будет ли позиция БВА после этого битой, не уверен.

Lau2019

sheikela

Желаю вам победы в суде!

Победы может и не быть.

Они могут получить АВ, но не победой в суде.

Не созданием прецедента.

BVA и раньше нередко пользовалось методом досудебных соглашений.

В результате, проблема конкретного заявителя решалась, но частным порядком.

kriptograf

Если БФА включает заднюю, это ли не победа?)))))

Это победа только для одного, сотни аналогичных случаев останутся проигравшими по умолчанию

Источник

Журнал «ПАРТНЕР»

О немецком происхождении для статуса позднего переселенца

…на уровне предков третьего поколения

29 октября 2019 года в качестве адвоката и защитника моего манданта я принял участие в важном заседании Федерального административного суда. Речь шла об уровне немецкого происхождения, достаточном для подачи заявления о присвоении статуса позднего переселенца. Мой клиент 1964 года рождения не смог добиться статуса позднего переселенца, т.к. Ведомство приема поздних переселенцев сомневалось в его немецком происхождении. Суд первой инстанции счел отказ закономерным, и мой клиент пошел по инстанциям.

До 2008 года немецкое происхождение допускалось на уровне одного из родителей заявителя статуса позднего переселенца. В 2008 году по решению Федерального административного суда достаточность происхождения была расширена до уровня предков второго поколения (бабушки и дедушки). Спорным оставалось происхождение на уровне предков третьего поколения (прадедушки и прабабушки) и некоторые иные констелляции (сочетание обстоятельств) вокруг немецкого происхождения.

В рассматриваемом случае истец мог доказать немецкое происхождение на уровне немецкого дедушки, чего, собственно, достаточно для присвоения ему статуса позднего переселенца немецкого происхождения. Особенностью этого случая была кончина немецкого предка в 1942 году. Согласно букве закона, предок должен был бы находиться в живых на 8 мая 1945 года. Это значит, что все российские немцы, находясь в Трудармии в неимоверно тяжелых условиях ссылки и депортации и скончавшиеся до 8 мая 1945 года, не могут считаться предками немецкого происхождения в смысле законодательства о поздних переселенцах. Такое положение буквы закона представлялось мне несправедливым. Этот вопрос в силу принципиальной важности рассматривал Федеральный административный суд.

В конкретном случае моего манданта Высший суд стал на его сторону и признал скончавшегося в 1942 дедушку донором (предком) немецкого происхождения. Суд не отменил названный законом граничный срок 8 мая 1945 года, но сделал возможным широкую, трансгенерационную трактовку понятия о немецком происхождении. Суд перенес немецкое происхождение скончавшегося 1942 мужчины на его тогда еще малолетнюю дочь (будущую мать моего клиента). Указанный перенос декларации о национальности есть важное новое толкование Закона о беженцах и изгнанных немецкой национальности.

Ранее предок немецкой национальности должен был до 22.06.1941 сделать декларативное признание своей принадлежности к немецкому народу и быть в живых на 08.05.1945. При выполнении этих условий этот предок мог считаться донором немецкого происхождения для потомков, претендующих на статус позднего переселенца. Правоспособными для отдачи декларации принадлежности к немецкому народу на 22.06.1941 считались совершеннолетние люди. Это значит, что ребенок девяти лет из немецкой семьи на день 22.06.1941 не мог сделать декларацию принадлежности к немецкому народу только в силу своего несовершеннолетия. Поэтому правнуки тогдашнего ребенка не могут доказать немецкое происхождение, актуально требуемое Федеральным административным ведомством для присвоения статуса позднего переселенца.

Высший немецкий административный суд допустил возможность перехода декларации принадлежности к немецкому народу на малолетних детей. Это руководящее решение Федерального административного суда позволяет считать немцем несовершеннолетнего на 22.06.1941 немецкого ребенка. Этот малолетний ребенок может стать донором немецкого происхождения для своих потомков. Наряду с родителями донорами немецкого происхождения могут быть предки второго поколения (бабушка/дедушка) или даже третьего поколения (прабабушка/прадедушка). Это руководящее мнение суда расширяет круг правомочных заявителей на статус позднего переселенца.

Ссылка на предка третьего поколения в качестве донора немецкого происхождения особенно важна для молодых людей, претендующих на статус позднего переселенца. Любой житель бывшего СССР (за исключением стран Балтии) немецкого происхождения может подать заявление о присвоении статуса позднего переселенца (рождение до 01.01.1993). Самый молодой потенциальный заявитель еще не достиг 27 лет, а это значит, что приток российских немцев в Германию может длиться еще много лет. Для молодых соискателей статуса позднего переселенца важно доказать наличие предка немецкой национальности, который пострадал от массовых репрессий по национальному признаку в период Второй мировой войны. Теперь они смогут это сделать.

Адвокат Т. Пуэ (Франкфурт-на-Майне)

Источник